Сталин и общественное мнение сегодня

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – ведущая программы Нателла Болтянская, наш гость – журналист «Новой газеты» Олег Хлебников. Здравствуйте.
О.ХЛЕБНИКОВ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тема наша с вами сегодня «Сталин сегодня», тем более, что, в общем, в какой-то степени мы с вами оказались замешаны в одноплановых судебных делах.

О.ХЛЕБНИКОВ: Да, явно коллеги.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Товарищи по несчастью. И вопрос вот какой. По-моему, это было на прошлой неделе. Господин Нарышкин объявил, что не утихают политические страсти по поводу Второй мировой войны в некоторых странах. У меня складывается впечатление, что, говоря о некоторых странах, господин Нарышкин имел в виду совершенно конкретную страну, а именно Россию. Потому что вот уж где точно не утихают политические страсти, это в России. И тому примеров – не мне вам приводить. Восстановление надписи на Курской и люди, которые выходят на улицу против этой надписи и считают, что их не вырастил Сталин на верность народу. Люди, которые говорят о том, что он был преступником, и люди, которые говорят о том, что он был единственным и самым главным человеком в жизни Советской России XX века. И все это идет на кипящих страстях, действительно. Вот, не так давно в Саратове Заводской район предложили переименовать в Сталинский. Причем, никакие не властьпридержащие, обычные люди. А в Брянске на средства трудящихся хотят восстановить памятник Сталину. И таких мест выше крыши. Что это? Как это? Почему эти страсти, сколько лет прошло со смерти Сталина, не утихают?

О.ХЛЕБНИКОВ: Ну, потому что у нас не было своего Нюрнбергского процесса, который, на самом деле, был необходим и был возможен, между прочим, в 1959 году, когда Ольга Шатуновская – тогда это бывшая революционерка, узница ГУЛАГа, отсидевшая 16 лет – вот, когда ее Хрущев привлек в Комитет Партконтроля, комиссия Шверника так называемая, она собрала 64 тома документов и свидетельств именно в расчете на то, что будет суд над сталинизмом. Тогда были живы Молотов и Каганович.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег, вы меня простите, в «Новой газете» я читала, что ей сказали, что сейчас эти документы свет не увидят. Чуть ли не Хрущев ей сказал.

О.ХЛЕБНИКОВ: Да. Он сказал, что только через 15 лет. То есть так это произошло в 1959 году, и она подала в отставку, сказав Хрущеву, между прочим, что он таким образом подписывает себе приговор. То есть она оказалась абсолютно права, она напророчила вот эту отставку Хрущева. То есть его ошибкой главной было то, что он был непоследователен в борьбе со сталинистами и сталинизмом. И вот эта ситуация – она так, в сущности, и осталась. Она периодически обостряется. Скажем, это было в 1979 году, в год столетия Сталина, когда хотели вернуть имя Сталинград, и еще подобного рода инициативы происходили.

То есть мне кажется, что в каком-то смысле в нашей стране гражданская война так и не закончилась – она просто принимает разные формы, скажем, холодной гражданской войны. А потом она иногда и прерывается, как это было в 1993 году, и не только.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег, несколько слов о причинах. Вот, посмотрите. Существует объяснение нынешней так скажем ресталинизации. Об этом очень много вопросов уже было в интернете. Одно из объяснений связано с ощущением многих наших соотечественников творящегося вокруг них, извините я ставлю в кавычки это слово, «бардака».

О.ХЛЕБНИКОВ: Да, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «И был порядок, был достаток», - цитата, помните, откуда, да?

О.ХЛЕБНИКОВ: Ну, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, есть такая мысль. Есть мысль, на мой взгляд, очень спорная о том, что сегодняшний раскол российского общества связан с тем, что все мы в какой-то степени являемся кто-то из нас потомками тех, кто сидел, а кто-то тех, кто сажал. Но насколько я понимаю, ведь, очень часто люди переходили из одной категории в другую, что не умаляло их вины, но и не умаляло их страданий в качестве жертв, правда?

О.ХЛЕБНИКОВ: Ну, хотя бы та волна посадок при Берии «ежовцев», конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть такая мысль, что, вообще-то, все инициировано сверху. Вот, у меня сложилось впечатление, исходя из многократно упомянутого мною в этой программе доклада Арсения Рогинского, сделанного в 2008 году еще на конференции по сталинизму, что речь идет о необходимости некоей индульгенции.

О.ХЛЕБНИКОВ: Ну, то есть легитимизации власти что ли, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не то, чтобы власти. Но, вот, дескать при Сталине лозунг, что власть всегда права, понимали словом, делом и шкурой, если хотите. И, вот, неплохо бы, чтобы так было и сегодня.

О.ХЛЕБНИКОВ: Понятно. Я думаю, что ситуация с таким отношением к советскому прошлому, в частности, к сталинизму, ну, конечно, во многом связана с отрицанием предыдущих лет, предыдущих попыток демократических реформ, перестройки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что? Воюют с младореформаторами, а не со Сталиным, вы хотите сказать? В смысле, не за Сталина?

О.ХЛЕБНИКОВ: Во всяком случае, Сталин представляется такой иконой опять, которую решили достать. Другое дело, что, конечно, поразительно, что из палача делают икону. И, вот, этот вопрос, наверное, надо разделить по крайней мере на 2 части. Вот что касается отношения, что называется, простых людей, да? Ну вот, когда мы судились с внуком Сталина, когда приходили его представители, вместе с ними приходили болельщики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С той стороны?

О.ХЛЕБНИКОВ: С той стороны, да. В основном, старушки, причем на некоторых из них были фальшивые ордена Ленина. При Сталине их бы за это по головке не погладили. То, что они фальшивые, это и мне показалось, и легко определил специалист, который там был, такой, большой специалист по всякого рода геральдике. Вот, почему у них существует такое отношение к Сталину? С одной стороны, действительно, очень во многом это связано с тем, что они недовольны нынешней жизнью, нынешним своим положением. То есть это в каком-то смысле такая фронда, это отрицание нынешних порядков.