Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – Нателла Болтянская, ведущая программы, наш гость – Александр Гурьянов, руководитель польской программы научного центра «Мемориала». Здравствуйте.
А.ГУРЬЯНОВ: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами сегодня о Катыни, говорим не случайно, говорим, поскольку 5 марта – 70-летие. Вот, 5 марта 1940 года было принято решение. И наша с вами тема – это, в общем, тема-то современная «70 лет спустя Катыни – ложь и правда». Но я попрошу вас сначала, все-таки, буквально до начала передачи мы с вами говорили, что фильм Пана Вайды – это фильм для подготовленного зрителя.
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, обычно во всех фильмах Вайды в каждую сцену он вкладывает много смыслов, предельно их спрессовывая. Причем, смыслы эти, как правило, связаны с историей Польши. Так вот, неподготовленный зритель из каждой сцены выловит 1-2 смысла из всех, которые Вайда туда вложил.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А там многослойная история.
А.ГУРЬЯНОВ: А там для того, чтобы... Любимый советскими еще зрителями фильм «Пепел и алмаз», та же самая ситуация, что в каждой сцене смыслов много. И советский зритель, для которого, действительно, это культовый фильм, ну, в подавляющем большинстве из этих смыслов улавливает только один. Мне всегда очень больно смотреть этот фильм с моими друзьями, поскольку я немножко знаю эту историю, друзья не знают. Вот это обидно, но с этим ничего не поделаешь. То же самое с переводом поэзии на другие языки происходит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вас в этой ситуации просто попрошу кратко и очень сухо изложить хронику. Перед вами лежит буклет, который, к сожалению, не всех есть возможность прочитать. Но, вот, коротко, холодно и сухо, без эмоций.
А.ГУРЬЯНОВ: Хорошо. Во-первых, нужно сказать, что Катынь, катынское преступление – это собирательный термин и он обозначает бессудный расстрел в апреле-мае 1940 года 14,5 тысяч польских военнопленных, которые удерживались до этого в лагерях для военнопленных НКВД, и 7300 заключенных тюрем, которые содержались в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии. Расстрел этот был предпринят по решению Политбюро ЦК ВКП(б), годовщина этого решения была вчера, 5 марта. И дальше если говорить именно о теме нашей передачи, то нужно сказать, что этот термин «катынское преступление» вбирает в себя не только гибель, казнь этих 22 тысяч польских граждан, но он также вбирает в себя полвека лжи, которые последовали после этого, лжи, которая заключалась в том, что Советский Союз, официальные власти внушали всему миру и собственным гражданам, что уничтожение польских военнопленных – дело рук нацистов, гитлеровцев.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, вот теперь секундочку.
А.ГУРЬЯНОВ: Нужно еще сказать, почему именно Катынь как собирательный термин. Потому что вплоть до 1991 года единственным достоверно установленным местом гибели и захоронения расстрелянных польских граждан было местечко Катынь, в котором в 1943 году немцами были обнаружены захоронения узников всего лишь одного из 3-х лагерей военнопленных, Козельского лагеря.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь позвольте вопрос. Коль скоро Советский Союз официально декларировал, что это было дело рук гитлеровцев, то откуда взялись доказательства обратного? Документы есть какие-то?
А.ГУРЬЯНОВ: Документов довольно много. Тут надо сказать, что в этой позиции Советского Союза наступил коренной перелом в 1990 году. Когда 13 апреля было опубликовано заявление ТАСС – а известно, что заявления ТАСС в советское время выражали позицию государства, руководства страны – в этом заявлении было сказано, что эта катынская трагедия – это дело рук Берии, Меркулова и их подручных, аббревиатура НКВД стыдливо не упоминалась, но все же было сказано, что этот расстрел – это одно из тяжких преступлений сталинизма. И было также сказано, что есть основания полагать, что тогда же были уничтожены не только узники Козельского лагеря, чьи останки были обнаружены под Катынью еще в 1943 году. Но в рамках этой же операции тогда же были уничтожены, казнены и узники 2-х других специальных лагерей для военнопленных – Осташковского и Старобельского.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, эксгумация проводилась?
А.ГУРЬЯНОВ: Единственная эксгумация, которую можно считать достаточно полной, почти стопроцентной, проводилась именно немцами в 1943 году. Они извлекли в этом катынском лесу 4143 трупа и сумели установить личности 2730 из них на основании документов, найденных при них.
