Индустриализация "по-сталински"

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Добрый вечер всем, я – ведущая программы Нателла Болтянская. Наш гость – Юрий Маркович Голанд, здравствуйте.

Ю.ГОЛАНД: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами об альтернативах сталинской индустриализации. И я хотела бы начать с популярного апокрифа, приписываемого Черчиллю по поводу того, с чем взял страну, с чем оставил. Говорят, что Черчилль этого не говорил. Вы ничего? Не в курсе?

Ю.ГОЛАНД: Думаю, что, вряд ли, говорил. Но в таком духе приблизительно он мог себе позволить, так скажем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, высокой ценой из аграрной, более менее отсталой, уж извините, страны, из страны, разрушенной войной, революцией, гражданской войной, Россия становилась индустриальной державой. Имеет смысл обсуждать цену вопроса и возможность избежать столь высокой цены?

Ю.ГОЛАНД: Да. Вот, мне кажется, что как раз здесь есть очень важный нюанс, он объясняет то, почему... Вот, несмотря, уж всем рассказали про репрессии, про цену, о чем вы говорите. А люди, как показывает опрос, ну, по крайней мере, треть или половина, они все равно считают, что Сталин, ну, все-таки, сделал много полезного. Вот, индустриализацию, благодаря этому войну выиграли – можно так рассуждать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы ссылаетесь, извините, в статье в «Новой газете» на письмо господина Данилова, доктора исторических наук.

Ю.ГОЛАНД: Да. Вот, Данилов написал очень правильно. Я просто выделю его пару мыслей, его логику. Она такая, что, вот, надо было сделать обязательно индустриализацию быстро, а НЭП показал свою неудачу, как он пишет, это главная причина. И поэтому пришлось отказываться от этой политики, основанной на рыночных отношениях. А для этого надо было провести коллективизацию, а ее можно было провести только насильственно. Следовательно, репрессии против крестьян были неизбежны, они влекли за собой репрессии против других слоев. И как он пишет, репрессии были инструментом индустриализации. Если это неизбежно, то осуждать это бессмысленно.

Другого выхода у нас не было. Я могу развить даже его логику таким образом. Представим себе, что, действительно, не было бы никакой промышленности и, вот, на нас напала бы Германия, пусть там через сколько-то лет. И тогда, если бы они захватили Советский Союз, погибло бы еще больше народу. Можно и так рассуждать. На самом деле, это подход неверный во многих отношениях. И я об этом-то и хочу сказать, в чем его неверность.

Значит, первое. Ну, насчет того, что вы меня спросили про Черчилля, говорил он это или не говорил, но насчет сохи в некоторых местах в 1927 году, скажем, соха, действительно, была. Но когда он ушел, то в деревне положение намного лучше было, чем тогда – вот, ведь, в чем была проблема. Деревня была в таком тяжелом состоянии, как мы знаем, в 1953 году, в начале 50-х, что приходилось принимать потом такие чрезвычайные меры. А что касается того, что вообще не было тогда промышленности, это просто неверно. Россия до войны, до революции была такой, среднеразвитой страной, промышленность там тоже развивалась. Во время гражданской войны там все упало, действительно, но в период НЭПа, как раз к 1927 году, в основном, была восстановлена та промышленность, которая была до революции. Хотя, надо сказать, что, конечно, качество значительно уступало – ну, это неизбежно после стольких лет войны. И просто надо было думать о том, как дальше делать.

Теперь, если мы считаем, что альтернативы тогда не было, тогда, значит, такая логика кажется правильной. Но в том-то и дело, что так не считали все те специалисты, которые тогда участвовали во всех этих дискуссиях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, одну секундочку, Юрий Маркович. Прежде чем мы об этом, я хотела бы вас вот на чем попытаться остановить. Коллективизация и не только коллективизация вызвала отток людей из деревни в города. Люди, которые приезжали из деревни в города, это можно назвать массовым процессом в определенный период существования Советского Союза?

Ю.ГОЛАНД: Да, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Да, конечно». Так вот, приезжая в города, они, естественно, должны были что-то кушать. И вливались, так скажем, в армию людей, работавших на городских предприятиях, которые, естественно, имели отношение к индустриализации. Один, как бы, пласт.

Когда началась империя ГУЛАГа, то люди, которые сидели в этом ГУЛАГе, они были фактически бесплатной рабочей силой для строительства, для прокладывания дорог, ну, далее по пунктам. Ну, хорошо. Вот, действительно, возможно ли было это как-то не столь высокой ценой?

Ю.ГОЛАНД: Нет. Значит, во-первых, уже так история всех стран показывает, что рабский труд менее эффективен, чем свободный. Поэтому говорить о том, что посадили там людей в ГУЛАГ и от этого очень много всего построили, это было выгодно, это совершенно нелепо.